爐具網(wǎng)訊：煤炭仍將是中國的基礎(chǔ)能源，碳達(dá)峰碳中和的深層問題是能源問題，能源轉(zhuǎn)型是實現(xiàn)“雙碳”的根本保障。煤炭是賦存于地下的非再生性化石能源資源，素有“工業(yè)糧食”之稱，無論是在重工業(yè)、輕工業(yè)領(lǐng)域，還是能源工業(yè)、冶金工業(yè)、化學(xué)工業(yè)領(lǐng)域，煤炭都發(fā)揮著重要的作用，如何利用好自己的化石能源，推動能源轉(zhuǎn)型，把能源的飯碗牢牢端在自己手里，才是中國能源轉(zhuǎn)型發(fā)展之路。

        3月12日，央視財經(jīng)頻道《對話》欄目播出了《從能源看懂中國經(jīng)濟(jì)》，邀請到中國工程院院士、國家能源咨詢專家委員會副主任杜祥琬，中國社科院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所能源經(jīng)濟(jì)室主任朱彤一起解讀如何從能源看懂中國經(jīng)濟(jì)。

        主持人：歡迎收看《對話》。百萬年前人類文明和自然能源演繹了一場因火而生的邂逅。時至今日，能源和人類的發(fā)展休戚與共，它已經(jīng)深度融入到了我們?nèi)祟惖纳a(chǎn)生活經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方方面面，特別是去年伴隨著雙碳目標(biāo)的提出，越來越多的人更多的關(guān)注起了能源這個重要的領(lǐng)域。那么在今天的時代發(fā)展背景之下，當(dāng)我們在談能源的時候，我們究竟在談些什么？今天為大家請到的這位答疑解惑的嘉賓，是我們中國工程院的院士，國家能源咨詢專家委員會的副主任杜祥琬院士，歡迎杜院士作客我們的對話。

        杜祥琬：大家好。

        主持人：提到杜院士其實跟您相伴的一個著名的稱號叫“跨界院士”，而且這不是一般的跨，從當(dāng)年您看研究氫彈，到攻克世界領(lǐng)先的強激光技術(shù)，再到現(xiàn)在關(guān)注中國的能源轉(zhuǎn)型，其實杜院士我特別想知道，這樣的一個跨界，是不是給您提供了一種不一樣的跨界的視角，去關(guān)注中國的能源發(fā)展？

        杜祥琬：核也好，激光也好，到現(xiàn)在這個能源當(dāng)然很廣，但是萬變不離其宗，所有的能源都可以歸之于核能?，F(xiàn)在的煤、油、氣是昨天的太陽能，今天的太陽能又是什么呢？也是從太陽上的核聚變來的，所以它古代的太陽能，今天的太陽能都來自于太陽，根上從物理學(xué)的角度來說就是核聚變。

        主持人：所以從這個意義上來說，您并不是完全意義上的跨界，您還是在堅守了自己的本專業(yè)。

        杜祥琬：沒錯，你這個理解很到位。

        主持人：今天越來越多的人都在關(guān)注能源問題，究竟是因為什么樣的原因讓大家開始這么高度的關(guān)注能源？

        杜祥琬：能源是社會和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)，如何保障能源的安全，不光是供給的安全，而且是環(huán)境的安全，氣候的安全這些問題，所以大家都很關(guān)心。

        主持人：在能源領(lǐng)域其實會有很多的事情，或者說很多的突發(fā)事件在挑動著人們的敏感的神經(jīng)。這些天伴隨著俄烏的沖突，大家看到國際油價迎來了一個大漲，杜院士的看法是？

        杜祥琬：我有兩點感觸，第一就是人類命運共同體，從這件事可以說更加清楚。第二件事就是把能源的飯碗牢牢攥在自己手里，一個是要把自己的化石能源用好。第二要好好的推動能源轉(zhuǎn)型，為什么呢？因為太陽能風(fēng)能是本國可以掌控的資源，你不管哪兒打仗什么，油氣供應(yīng)怎么樣，它不受地緣政治的影響，自己本國可以掌控它就更安全、更可靠，這樣才有現(xiàn)在的和長遠(yuǎn)的能源安全。

        主持人：剛才像您所說能源是我們一切經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)，2022年我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總基調(diào)是穩(wěn)中求進(jìn)，如果從這樣的一個角度來看能源，您覺得您會給出什么樣的一個結(jié)論？

        杜祥琬：能源也要穩(wěn)中求進(jìn)，先立后破。

        主持人：怎么理解它？

        杜祥琬：安全降碳。所謂傳統(tǒng)能源的減退要建立在新能源安全可靠替代的基礎(chǔ)上。

        朱彤：中國當(dāng)前經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段應(yīng)該說還是處于小康中國向富裕中國的轉(zhuǎn)變過程中，現(xiàn)階段穩(wěn)經(jīng)濟(jì)，我們的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中求進(jìn)，其實就是要穩(wěn)工業(yè)，工業(yè)一定要穩(wěn)。中國目前的工業(yè)增加值占GDP的比重是38%，前幾年更高，這個比重在全球算是比較高的。同時我們是一個全球制造業(yè)大國，我們出口的大，產(chǎn)品絕大部分是工業(yè)品，我們不是出口能源，也不是出口農(nóng)產(chǎn)品，也不是出口服務(wù)，我們出口的是工業(yè)品。中國經(jīng)濟(jì)今天在全球的經(jīng)濟(jì)地位是靠制造業(yè)掙來的，這一點我們要清醒地認(rèn)識，所以你穩(wěn)經(jīng)濟(jì)工業(yè)這部分不能缺，經(jīng)濟(jì)增長就需要能源消費有一個穩(wěn)定的增長。所以我覺得我們的問題就是要考慮我們在減碳、在能源轉(zhuǎn)型和經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，在現(xiàn)階段減碳的緊迫性實際上要充分考慮在現(xiàn)實落地時候的可行性，對于傳統(tǒng)工業(yè)本身，它合理的能源需求，它的增長，我們要保證。剛性去化必須要考慮到它的增長過程。這是我們要注意和考慮的。

        主持人：過去這一年大家以前所未有的高度和專注度在關(guān)注我們的能源。所以現(xiàn)在我們屏幕上出現(xiàn)的這些關(guān)鍵詞也屢屢的出現(xiàn)在媒體的報道當(dāng)中和人們談話的內(nèi)容里，如果說請杜院士從這當(dāng)中來選一個您印象最深的，我不知道您會選哪一個？

        杜祥琬：碳達(dá)峰、碳中和，顯然是這樣。

        主持人：它也正在我們這個詞云的c位上，最核心。

        杜祥琬：去年大家廣泛的議論理解碳達(dá)峰、碳中和，你看你底下馬上就寫了一個新型電力系統(tǒng)，我覺得這個寫法就非常有道理，因為馬上就提出來我們進(jìn)一步需要做的一些事情。

        主持人：您看到的是碳達(dá)峰、碳中和下面的關(guān)鍵詞，我看到的是上面的一個關(guān)鍵詞，叫運動式減碳。說起來碳達(dá)峰、碳中和，它是一個要循序漸進(jìn)的目標(biāo)，運動式減碳讓我們想到的是一場沖刺。所以當(dāng)這兩者同時出現(xiàn)在不同人的視野里的時候，您覺得會造成一種意識上的混亂嗎？

        杜祥琬：運動式減碳，很多媒體都在說，你提出這個問題來很現(xiàn)實，但是我想還是要讓數(shù)據(jù)說話。2021年的數(shù)據(jù)表明，煤炭的消耗增加了1.23億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，再加上石油、天然氣，那么去年一年二氧化碳增加多少呢？3.5億噸，2013年以來每年的增加不超過1.6億噸，所以去年是增碳，不是減碳。

        主持人：所以您并不認(rèn)同我們在詞云當(dāng)中看到的關(guān)鍵詞，“運動是減碳”。

        杜祥琬：沒錯，要不然就不會有這個數(shù)據(jù)。

        主持人：運動式這幾個字體現(xiàn)出了我們什么樣的一種心態(tài)？

        杜祥琬：這就是中央為什么要提這個穩(wěn)中求進(jìn)呢？不管這個運動是減碳也好，增碳也好，增碳是什么含義？主要是靠一些高耗能產(chǎn)業(yè)沖動式的發(fā)展，來帶動我這個地方的GDP還是這個老觀念。中央一再提對高耗能產(chǎn)業(yè)，對雙高產(chǎn)業(yè)要抑制，但是我們有些地方還要靠這個來所謂抑后復(fù)蘇，靠這個，所以我覺得要認(rèn)真地看待這些數(shù)據(jù)，要認(rèn)識到我們?nèi)ツ暌荒曜h論碳達(dá)峰、碳中和，認(rèn)識碳達(dá)峰、碳中和，這是很必要的，但是也要認(rèn)識到我們?nèi)ツ暌荒陮嶋H上從總體來說沒有減碳，而是增碳。但是現(xiàn)在我們在走向碳達(dá)峰的過程當(dāng)中，每年增加一點碳排放還是正常的，因為我們的能源，包括化石能源還在增加，但是像去年增加這么多，應(yīng)該說還是有點運動式，有點沖高峰的味道。

        主持人：有沒有出乎您的預(yù)料？

        杜祥琬：有點出乎我意料之外。

        朱彤：我們很多人認(rèn)為現(xiàn)在減碳，一個流行的觀點認(rèn)為我們要加快減碳，為未來的“碳中和”留下更多的時間和空間。減碳的規(guī)律應(yīng)該是先慢后快，為什么？因為我們在減碳過程中，首先從一個系統(tǒng)轉(zhuǎn)到另一個系統(tǒng)初級階段本身就面臨各種各樣復(fù)雜的問題，不管是對規(guī)律認(rèn)識不到位，出現(xiàn)問題進(jìn)行處理，在應(yīng)對過程中可能也有一些過激或者不是很恰當(dāng)。問題的復(fù)雜性會導(dǎo)致我們加快減碳，本身帶來的成本會更高。另外我們要用合適的方式去減少碳排放。比如歐洲國家現(xiàn)在有一些經(jīng)驗，把它納入到碳排放權(quán)交易市場上去減碳，通過提高能源效率去減碳，而不是用限制它的能源消耗，給它一個剛性壓制的方式去減碳。第三，我們在發(fā)展過程中要考慮到一個問題，如何處理減碳和高耗能工業(yè)本身它的競爭力的關(guān)系問題。高耗能產(chǎn)品是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個基礎(chǔ)產(chǎn)品，我們生活中都離不開。我們未來轉(zhuǎn)型的目標(biāo)是想讓它從高碳的高耗能工業(yè)轉(zhuǎn)向低碳的高耗能工業(yè)，而不是把它的規(guī)?？s小的過程。在現(xiàn)階段我們要很好地處理轉(zhuǎn)型過程中這樣一個矛盾。

        主持人：現(xiàn)在進(jìn)入到2022年之后，咱們在這個領(lǐng)域要真正做到穩(wěn)中求進(jìn)，我覺得我們不妨先請您帶著大家來盤點一下咱們能源的家底好不好？

        杜祥琬：好。

        主持人：可能了解了家底，我們更能夠知道如何去真正地穩(wěn)住。

        杜祥琬：中國的能源資源稟賦，“稟賦”這兩個字，一說很多人就是說“富煤缺油少氣”，如果就化石能源而言，這六個字沒有錯，但是中國的能源資源稟賦僅僅用這六個字來描述是不正確的，因為除了化石能源資源稟賦之外，中國還有豐富的非化石能源資源稟賦，比如太陽能、風(fēng)能，我們現(xiàn)代的工業(yè)技術(shù)水平已經(jīng)能夠比較好的來掌握太陽能、風(fēng)能、水能等等這樣一些，所以應(yīng)該對中國的能源資源稟賦要重新認(rèn)識，這個點為什么很重要呢？我們要綠色低碳轉(zhuǎn)型，沒有資源向何去轉(zhuǎn)型？所以資源是轉(zhuǎn)型的前提。

        主持人：這樣的一個豐厚的資源，如果我們用不同的占比來給大家做一個介紹的話，您會如何來介紹？

        杜祥琬：你比如太陽能風(fēng)能的資源，現(xiàn)在中國已經(jīng)開發(fā)的，占到技術(shù)可開發(fā)資源量的不到十分之一。也就是說可再生能源資源我們還可以有很大的潛力去開發(fā)它，去增加它。

        主持人：很大的空間。

        杜祥琬：但是同時這是一個逐步的轉(zhuǎn)變的過程。我們現(xiàn)在還是化石能源為主，特別是中國的化石能源是以煤為主，國際上是油氣為主，這點是有差別的，他們油氣的比重高。我們現(xiàn)在煤炭還占了一次能源消耗量的56%，非化石能源占到15.9%，這個在逐漸增加，煤炭和石油這個占比在逐步地減少，但是目前來說“十四五”期間對于煤炭的提法是嚴(yán)控，也就是說實際上還是要有所增加。到“十五五”期間，開始有一點存量替代，我估計這個替代也不會很大。在2030年以后，才開始用新能源，通過這十幾年的發(fā)展，它有多大能力比較安全可靠地來替代，這樣我們才能逐步穩(wěn)步地減少傳統(tǒng)能源。

        主持人：其實以往人們在看煤炭的時候，都會有一種又愛又恨的復(fù)雜心理，比如說之前的拉閘限電，很多人可能把這個黑鍋就扣在了煤炭的身上，說是因為煤炭少了，所以咱們必須得拉閘限電了，所以實際情況是不是這樣？

        杜祥琬：不能讓煤炭背這個鍋，還是讓數(shù)據(jù)說話，去年一年電力增加了多少呢？增加了10.3%，可以說多少年來沒有這么高的增加，不缺電，但是還是拉閘限電，中國的煤在增加，剛才咱們說了不缺煤。

        主持人：煤在增加，電在增加，但是我們看到的是拉閘限電。

        杜祥琬：兩個原因。第一，有些地方對能源的需求，對電力的需求比這個還高，并不是所有的需求都是合理的，比如說雙高，有些地方用沖動式的發(fā)展雙高產(chǎn)業(yè)，增加GDP，一定要抑制住。第二個原因煤電煤電，我說煤和電是一家，但是我們在有一段時間沒有管好，煤價格呼呼上去，而電管住了，那么結(jié)果這些發(fā)電廠越發(fā)電越虧損，所以這樣的情況下有一些發(fā)電的煤電廠就不敢多發(fā)了。

        主持人：進(jìn)入了一個死循環(huán)。

        杜祥琬：不是一個技術(shù)問題，這就實際上是一個管理問題，是一個體制機(jī)制問題，是這兩個原因造成了拉閘限電，不是因為我們國家缺電，也不是因為國家的缺煤。

        主持人：那你認(rèn)為煤炭作為重要組成的化石能源，在今天的中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中，究竟我們應(yīng)該如何來看待它？

        杜祥琬：我曾經(jīng)說過一句話，叫煤炭是功臣，減煤是進(jìn)步。當(dāng)年煤炭是環(huán)保的功臣，這一點可能很多人都不太清楚。沒有煤炭之前，人們的能源靠什么？森林、樹木，所以那個時候為什么沒有城市？因為人們要在森林邊上生活，只能是分散的。有了煤炭以后，人們能夠集中地利用煤炭，才停止了對于森林的砍伐。所以保護(hù)環(huán)境的功臣第一是煤炭。

        主持人：而且它真的推動了人類文明的進(jìn)程。

        杜祥琬：對，后來經(jīng)過200多年的工業(yè)革命時代，大家提高了勞動生產(chǎn)力的同時，它又造成了新的環(huán)境問題，比如排放確實有一些問題，后來認(rèn)識到氣候變化也跟它有關(guān)系，這樣才對環(huán)境有了新的認(rèn)識。所以煤炭它有很大的功勞，但是我們要逐步地減煤。我們?yōu)槭裁刺崆鍧嵏咝Ю妹禾浚课覀円屗鍧嵏咝У睦?，但是目前要用好它，到新能源有足夠的成長了，再逐步地穩(wěn)步地替代它。

        朱彤：剛才杜院士也提到我們還在轉(zhuǎn)型的初級階段，所以化石能源是主體。但是你要意識到中國的化石能源主體和歐洲國家是不一樣的，歐洲去煤，對它的經(jīng)濟(jì)增長影響是非常小的，它的主體能源是油氣，而中國在壓減煤炭產(chǎn)能的時候，你要充分考慮這是你的主糧。壓主糧和壓邊角料產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效果是完全不一樣的。

        主持人：其實這的確對中國而言是一個非常有挑戰(zhàn)性的事兒，大家都有一個共識，我們今天依然要立足以煤炭為主的基本國情。今年兩會的政府工作報告當(dāng)中也特別強調(diào)，我們要做到煤炭的有序減量替代，所以在您看來，我們應(yīng)該以什么樣的一種節(jié)奏來完成我們的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略的要求？

        杜祥琬：現(xiàn)在我們首先要用好煤，也就是說清潔高效利用煤炭，同時安全降碳，我們還是要降碳，但是要在能源安全的前提下。

        主持人：安全擺在了更前面。

        杜祥琬：對。在這個過程當(dāng)中又要做好新能源的發(fā)展，讓它長大，本世紀(jì)初那個時候，像太陽能、風(fēng)能這樣一類的非水可再生能源，在整個中國的一次能源當(dāng)中貢獻(xiàn)可以說不到1%，所以我們說當(dāng)時有四個字就叫做“微不足道”，但是我們研究了以后提出來另外四個字，它一定會變成舉足輕重。那么現(xiàn)在，我們按照現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，太陽能裝機(jī)和風(fēng)電的裝機(jī)都分別超過了3億千瓦，這個還在增加，大家可以看到他們在逐漸地走向舉足輕重。但是我又說了這還不夠，將來還有另外四個字，你擔(dān)當(dāng)大任，就不只是舉足輕重了，你還要擔(dān)當(dāng)大任了。

        主持人：就對他們的期待值越來越高了。剛才您已經(jīng)列舉了非化石能源大家庭當(dāng)中的一些成員，而且提到了擔(dān)當(dāng)重任，如果要在這些成員當(dāng)中選擇一個最能夠和最應(yīng)該擔(dān)當(dāng)重任的院士，您會選擇哪一個？

        杜祥琬：這幾個都不能少，水電已經(jīng)是多年作出貢獻(xiàn)了，現(xiàn)在我們將近4億千瓦的貢獻(xiàn)了。在非水可再生能源成長之前，主要是水電的，這是老大哥，但是以后的風(fēng)和光可能量最大，但是我要強調(diào)一下生物質(zhì)能的重要性，因為生物質(zhì)能它能產(chǎn)生不光是發(fā)電，它可以液態(tài)形式，它可以氣態(tài)形式去沼氣。

        主持人：對，它在節(jié)能環(huán)保上是可以發(fā)揮大作用的。

        杜祥琬：對，它可以發(fā)揮它獨特的作用。

        主持人：對。

        杜祥琬：所以我覺得這幾個各有各的特點，但是核能，現(xiàn)在的貢獻(xiàn)的比例還比較小，我覺得從中國未來的能源結(jié)構(gòu)里面，核能的貢獻(xiàn)要比現(xiàn)在要大一點。譬如要大于10%。

        主持人：之前您好像有一個觀點，說到中國目前的核能建設(shè)不是太多了，而是太少了。

        杜祥琬：因為種種的原因，大家對核能這樣那樣的擔(dān)心，這是可以理解的，但是今天的核能，大家如果深入去了解一下，它的安全性不可同日而語，它可以說做得相當(dāng)不錯，將來給光電、風(fēng)電結(jié)合配合好，它是一個比較穩(wěn)定的一個集合，可以這樣說。

        主持人：在您看來這樣的一個大家庭，他們什么時候可以擔(dān)當(dāng)起主力隊員的這種作用？

        杜祥琬：這是一個逐漸的過程。

        主持人：風(fēng)化水電所有的生物質(zhì)能。

        杜祥琬：在一次能源當(dāng)中的比例15.9%，到了2025年這個比例應(yīng)該能到20%左右。國家也明確了2030年25%，到了2060年它可能要擔(dān)當(dāng)大頭了，要超過50%，要成為第一位的，就是整個加起來的話，非化石能源應(yīng)該是第一位的。

        主持人：非化石能源其實在今天是背負(fù)著強烈的使命感在發(fā)展和前行的，因為對中國經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)中求進(jìn)來說，他們發(fā)揮著舉足輕重的作用。朱主任剛才你們給大家介紹了以煤炭為主的化石能源，他們在我們經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中求進(jìn)過程當(dāng)中應(yīng)該發(fā)揮的作用，現(xiàn)在當(dāng)我們面對非化石能源這個大家庭的時候，您覺得他們應(yīng)該如何來表現(xiàn)自己？

        朱彤：雖然我們現(xiàn)在的新能源的比重還很低，但是能源轉(zhuǎn)型向可再能源發(fā)展本身，其實已經(jīng)給中國經(jīng)濟(jì)帶來了新的活力和新的競爭優(yōu)勢。比如說我們的電動汽車，電動汽車，特別是它的動力電池產(chǎn)業(yè)鏈本身，用了應(yīng)該說也就十來年的時間，我們的電動汽車這個領(lǐng)域，從技術(shù)從產(chǎn)業(yè)上市場已經(jīng)走到了國際的前列，應(yīng)該是領(lǐng)先地位，這個是傳統(tǒng)汽車工業(yè)應(yīng)該幾十年都達(dá)不到的一個高度。那么現(xiàn)在像動力電池，它的主要的原材料，那么我們在全球的份額基本上都是60%以上，那么光伏發(fā)電產(chǎn)業(yè)鏈也是一樣的，它基本上達(dá)到70%到90%，都是中國的，這本身來講，如果隨著能源轉(zhuǎn)型的未來的推進(jìn)，未來新能源的發(fā)展會帶動更多的制造業(yè)，更多的新能源的制造業(yè)，低碳產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這個是中國在未來低碳經(jīng)濟(jì)時代國際競爭力的一個很重要的來源和組成部分，這個我認(rèn)為是新能源為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展貢獻(xiàn)的一個很重要的方面。

        主持人：歡迎繼續(xù)收看《對話》。要真正做到穩(wěn)中求進(jìn)，至少我們還需要面臨另外一個挑戰(zhàn)，就是我們能源的分布不均衡，大家看到在中國的中東部，這是中國經(jīng)濟(jì)的主戰(zhàn)場，也是能源負(fù)荷比較大的區(qū)域，但是我們無論是化石能源也好，或者是非化石能源也好，他們更多的集中在了三北地區(qū)。

        杜祥琬：你提了一個非常好的問題，西部和東部不平衡不充分，這是我們國家發(fā)展一個特點，中東部是中國能源主要的負(fù)荷區(qū)，我們?nèi)绾蝸斫鉀Q中東部的能源的需求呢？我跟江蘇浙江一些領(lǐng)導(dǎo)同志聊過，他們覺得我這沒能源，我只有靠北煤南運或者西電東送，只有靠外來。

        主持人：而且過去一直都這樣。

        杜祥琬：我身邊沒有，所謂身邊沒有，就是它腦子里面的能源就是煤油氣，就沒有看到自己身邊有豐富的可再生能源資源。我曾經(jīng)提過一個“身邊來”和“遠(yuǎn)方來”相結(jié)合這樣一個思想，最近有一些專家也做了一些研究，我們中東部的能源，大概自己分布式的可再生能源資源，大概可以滿足40%多。那么第二，靠著沿海，我們有很多核電，現(xiàn)在核電還要繼續(xù)發(fā)展。第三是海上風(fēng)電，海上風(fēng)電可以做一定的貢獻(xiàn)，這三個加起來大概百分之七八十滿足了，實在不夠的地方，西南的水電和西北的風(fēng)和光，再給他一部分遠(yuǎn)方來。所以我覺得這個結(jié)構(gòu)還是很清楚，包括我在河南給他們河南的專家們做過一個河南能源革命，過去河南只靠煤，可能也是一個小中國的特點，但是大家調(diào)研下來，將來河南的電力大概30%靠光，30%靠風(fēng)，然后再保留20%的煤電，我們還剩下的從西電東送能解決20%多的問題就可以了。

        主持人：所以身邊來變成了一件越來越常見的事兒。伴隨著“身邊來”越來越多，原來我們說到的“遠(yuǎn)方來”，它還會存在嗎？

        杜祥琬：我剛才說的是中東部了，咱們要注意西部很重要，西部也要發(fā)展，它不光是貢獻(xiàn)，不光是他一部分給中國東部送能源、送電力，我們西部要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而且要用好西部的電力，西部不光是有豐富的化石能源，它也有豐富的太陽能、風(fēng)能、水能這樣一些資源。那么西部的經(jīng)濟(jì)我覺得剛才朱主任也說到，我們有一些高耗能產(chǎn)業(yè)，有一些是飽和了，不能再增長那么多量了，不能靠攤大餅增長，但是有一些高耗能產(chǎn)業(yè)國家也還是需要的，比如說數(shù)據(jù)，現(xiàn)在講大數(shù)據(jù)中心，現(xiàn)在提出來了東數(shù)西算，什么意思？就是東部這些數(shù)據(jù)中心弄到西部去，你去那算，那就產(chǎn)生大數(shù)據(jù)，把這些高耗能產(chǎn)業(yè)在西部去發(fā)展，這樣西部的經(jīng)濟(jì)也發(fā)展，把西部的風(fēng)能太陽能就地用了。

        主持人：比如說爽爽的貴陽，現(xiàn)在成為了我們大數(shù)據(jù)計算的一個非常重要的中心。

        杜祥琬：沒錯。所以西部要發(fā)展經(jīng)濟(jì)同時，用好自己的非化石能源的資源，青海新疆這些地方都有這個特點，所以我覺得這個一定要把西部的能源用好，一部分供給東部，一部分要發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，我覺得西部貢獻(xiàn)咱們要給予高度重視。

        主持人：這樣的一種思路，會讓我們東西部的區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展呈現(xiàn)出什么樣不一樣的場景？

        杜祥琬：我覺得要把這個不平衡，至少要有所緩解，因為這個不平衡是絕對的了，平衡是相對的了，西部和東部有差異。但是我們要讓西部有足夠的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和它的能源的利用跟東部又有這樣一個互補的關(guān)系，其實東部的發(fā)展在從這個意義上說，它也要感謝西部的貢獻(xiàn)。

        主持人：所以剛才我們聊的，無論是區(qū)域之間的協(xié)調(diào)互補，或者是我們傳統(tǒng)和現(xiàn)代不同的能源方式的協(xié)調(diào)互補，會對未來的中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來什么影響？

        朱彤：我認(rèn)為像可再生能源轉(zhuǎn)型本身，它提供了一個我們未來區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展走向相對平衡的一個新的可能或者一個新的路徑，那么這個可能和路徑是怎么來產(chǎn)生的呢？我們知道它是從可再生能源本身它的分布式，就從分布式電源到分布式能源系統(tǒng)，最后走向分布式經(jīng)濟(jì)這樣一個路徑去實現(xiàn)。剛才杜院士也提到不平衡是絕對的，平衡是相對的。我們看一下中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，你就會發(fā)現(xiàn)整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，其實本身是經(jīng)濟(jì)規(guī)律，我們就講規(guī)模經(jīng)濟(jì)的這樣一個結(jié)果。因為一個地方由于各種因素發(fā)展起來之后，它會獲得越來越多的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，各種規(guī)模經(jīng)濟(jì)，我們講經(jīng)濟(jì)發(fā)展各種要素規(guī)模經(jīng)濟(jì)的疊加，會使他的強者恒強形成一個正反饋。這樣的話西部也好，其他地方中部也好，生產(chǎn)要素都往這個地方集中，形成這樣一個差距。那么這個過程中化石能源的發(fā)展模式本身其實是起到了一個強化的作用，為什么？能源密度高有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，所以它可以遠(yuǎn)距離輸送，可以規(guī)?；茫辕B加了優(yōu)勢者的優(yōu)勢。當(dāng)能源模式從化石能源發(fā)展可再生成分布式之后，你就會發(fā)現(xiàn)，這可能會成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展積聚效應(yīng)的一個反向作用。就說分布式的可再生能源發(fā)展模式走向分布式的經(jīng)濟(jì)，它對經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生一個連鎖效應(yīng)，除了產(chǎn)業(yè)，高耗能產(chǎn)業(yè)的吸入之外，包括剛才講的數(shù)據(jù)中心等等這以外，另外比如說低碳的交通的發(fā)展本地化，還有低碳建筑、零碳建筑，接下來它會吸引很多外流的人它會回流，因為你有了人，有了經(jīng)濟(jì)，有了產(chǎn)業(yè)，有了人口會創(chuàng)造出更多的需求，然后形成一個良性的循環(huán)，這樣的話你會發(fā)現(xiàn)西部經(jīng)濟(jì)獲得了更多的支點。在化石能源時代它沒有那么多支點，因為化石能源是加劇，就是正反饋效應(yīng)的，當(dāng)西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來之后，你就會發(fā)現(xiàn)，我們的包括共同富裕，包括雙循環(huán)中間的內(nèi)循環(huán)，西部在中間占有的份額越來越高之后，它會使得內(nèi)循環(huán)獲得更強的一個支點，不會把內(nèi)循環(huán)點簡單的變成東部之間的循環(huán)和東中部之間的循環(huán)，是這樣一個。所以我認(rèn)為推進(jìn)能源轉(zhuǎn)型本身如果成為更高的層面來看的話，是一個非常有意義和價值的戰(zhàn)略。

        主持人：杜院士和之前您所在的專業(yè)相比，進(jìn)入到關(guān)注能源這個領(lǐng)域，您是帶著激情而來，還是帶著理想而來？

        杜祥琬：其實我從進(jìn)到這個能源，也并不是我自己有多少想法，我轉(zhuǎn)換陣地都是因為國家要你做這個、要你做那個，你只要服從國家的需要。

        主持人：對您自己來說，您覺得當(dāng)年自己廢寢忘食的搞科研，還是現(xiàn)在哪一個對您來說難度會更大一點？

        杜祥琬：中國的能源我經(jīng)常說，是世界各國能源當(dāng)中最費思索，最費口舌的，所以中國能源它的復(fù)雜量又大，所以如何處理好這些眾多的關(guān)系，你比如現(xiàn)在碳達(dá)峰、碳中和，這些各種能源品種都可以為雙碳目標(biāo)作出貢獻(xiàn)，貢獻(xiàn)的角度不一樣。像這個問題你就要把它處理好，我覺得把給國家把發(fā)展戰(zhàn)略做好，供國家參考，你主管部門在戰(zhàn)略的指導(dǎo)下做好規(guī)劃，這樣各個地方有所遵循，一直是很有意義的一件事。

        主持人：之前大家關(guān)注您的時候，其實也關(guān)注到您提出的“無廢社會”這樣的一個新的觀念，您覺得加入到這樣的一個觀念的推廣過程當(dāng)中，對于中國的能源轉(zhuǎn)型來說可以起到多大的作用？

        杜祥琬：你去底下看一看，就發(fā)現(xiàn)中國有很多浪費。另外中國的環(huán)境問題和能源有關(guān)的環(huán)境問題也變得越來越尖銳，其中之一，就是很多所謂的廢棄物都是可以利用的資源，而這個里頭要不用第一是浪費，經(jīng)常的浪費。第二是環(huán)境的污染。第三社會管理造成很多問題，所以我覺得把廢物變成資源，這件事是一個國家走向現(xiàn)代化必須邁過去的一道坎。我們也調(diào)研了先進(jìn)國家發(fā)達(dá)國家的情況，包括我們國家的臺灣，他們向日本學(xué)習(xí)以后，這個固體廢棄物如何利用，去了幾次臺灣，印象最深的就是這一條，臺灣人也是中國人，他們的垃圾跟大陸是一樣的，他們能做到的我們應(yīng)當(dāng)不比他們差。我就給福建的同志們說，我們只有在這方面做得不比他們差，你才有吸引力，所以我就從實踐當(dāng)中感覺到這個廢棄物的資源化利用是一個非?，F(xiàn)實的，我說既是能量問題又是環(huán)境問題，又是社會問題，推動社會進(jìn)步的可以說是一個抓手，意義重大，所以我們就提出來“無廢城市試點”，然后逐步地走向，要通過幾十年的努力了，走向一個無廢社會。

        主持人：您個人在2022年有沒有特別想推動實現(xiàn)的小目標(biāo)？

        杜祥琬：我想特別提一下，最近中央提出振鄉(xiāng)村振興，我覺得鄉(xiāng)村能源革命是鄉(xiāng)村振興的基礎(chǔ)，所以我就希望2022年，從這一年開始，大家更加重視農(nóng)村能源革命，作為鄉(xiāng)村振興不可或缺的一部分，我希望這方面有所推動。

        主持人：如果站在未來回看我們現(xiàn)在正在討論的中國能源轉(zhuǎn)型的重大的問題，您希望給這個時刻的中國能源的發(fā)展留下一句什么樣的話？

        杜祥琬：能源有一個不可能三角，就是如果一個能源體系又要安全可靠，又要經(jīng)濟(jì)可行，又要綠色低碳，這簡直是不可能的。我就有一個想法，我們要通過幾年、幾十年的努力，去讓高質(zhì)量發(fā)展的能源實現(xiàn)可能三角。

        原標(biāo)題：“雙碳”到底如何進(jìn)行？中國工程院院士杜祥琬：必須在能源領(lǐng)域降低煤電比例